会 議 録 会議の名称 第三回(仮称)所沢市障害者差別解消条例検討会 開催日時 平成29年2月15日(水)午後2時00分から4時00分 開催場所 所沢市役所 7階研修室 出席者の氏名 会 長  田中 英樹 委 員  楠田 房雄、森田 圭(代理出席)、吉田 武、      仲 典子、本橋 幸太郎、五里江 陽子、      大場 エイ子、渋谷 正則、田辺 清春(代理出席)      西田 知宏(代理出席)、富樫 陽人(代理出席)      小澤 正明、加藤 剛毅、橋爪 猛、荒井 恵美、      鈴木 隆雄、下河 雅彦、森本 裕子、小幡 育子 欠席者の氏名 委 員  久保田 さおり(代理出席者有)、     藤永 博(代理出席者有)、     山本 徳之(代理出席者有)、加藤 和伸、     工藤 隆昭(代理出席者有) 議事 (1)条例に求めるものについて   @市の責務 市民の役割 事業者の役割 まとめ  A紛争解決について  B個別規定について   ・教育 ・意思疎通 (2)その他 会議資料 ・ 次第 ・ (仮称)所沢市障害者差別解消条例検討会委員名簿 ・ 各主体の役割について ・ 障害者差別に関する紛争解決システムについて ・ 個別規定「教育」について ・ 個別規定「意思疎通」について ・ 各市の条例(紛争解決部分を抜粋) ・ 各市の条例(教育部分を抜粋) ・ 各市の条例(意思疎通部分を抜粋) 担当部課名 福祉部長  植村 里美 福祉部次長 北田 裕司 障害福祉課(並木課長、青野主査、岩雲主査、山田主任、       松澤主任、中島主事、中村主事) こども福祉課(市來課長、廣谷主査) 保健センター健康管理課(山ア主幹、小野寺主査) 学校教育課(佐藤指導主事) (事務局)福祉部障害福祉課 電話 04-2998-9116 発言者 審議の内容(審議経過・決定事項等)  開会 事務局  本日の欠席者の報告。代理出席者の紹介。 会 長  開会挨拶  2月8日(水)の推進協議会で、これまで検討会で話し合ってきたことは報告しました。  本日の資料にある、先進市の条例をもとに、今日から本格的に議論を深めていきたいと思います。 委 員  議題に入る前に、会長にお願いがあります。  これまでの検討会を通じて、特に事業者の委員には代理出席が多いように感じます。出席者が頻繁に変わると継続的な議論ができないため、可能な限り出席するよう会長からお伝え頂きたいと思います。 会 長  今回代理出席者が多いことは、大変遺憾に感じます。  事務局ともども、事業者の委員には、そのように伝えたいと思います。 事務局 ・ 資料確認。 ・ 会議を進める上での注意事項。 会 長  傍聴希望者数の確認。(傍聴希望者3名) (この段階では2名のみ入室、遅れてもう1名が入室)  では、議題1の「条例に求めるものについて」の@市の責務、市民の役割、事業者の役割のまとめを事務局より説明をお願いします。 1 条例に求めるものについて 事務局  前回の検討会で議題にありました、各主体の役割について、頂いた具体的なご意見がどのような形で条文になるのか、他市の条例の条文を使ってご紹介いたします。  ・検討会の意見のうち本項目に該当するもの一部を紹介  ・他市の条例の条文の紹介  1市の責務について(新潟市・明石市)  2市民及び事業者の役割(浦安市) 会 長  市の責務、市民及び事業者の役割について、他市の条例を参考に説明がありました。何かご意見はありますか。 委 員  雇用と労働について、検討する予定があるか伺います。 会 長  個別の生活課題に関する質問ですが、事務局いかがですか。 事務局  5月ごろに条文の素案を示した際に、ご意見を伺いたいと考えております。 会 長  他にご意見はありますか。 委 員  市の責務というのは、条例の趣旨を徹底するという意味でしょうか。周知啓発、研修の実施、障害のある人とない人の交流機会の提供は3つとも大事だと思いますが、実際に起こっている差別に対する対応は規定しないのでしょうか。 事務局  その点につきましては、この後の紛争解決の議題の中で、ご意見を伺いたいと思います。 委 員  責務の規定の中にも、差別に対する対応などが入ってもいいのではないかと感じます。 事務局  市の責務の項目は、市が行うべきことに関する一般的な規定となります。差別に対する対応は、紛争解決として個別の条文の中で規定することになります。 会 長  この点につきましては、条例の構成における論点として改めて検討いたしましょう。  他にご意見はありますか。 委 員  市の責務において、障害者の自立生活について規定する予定はありますか。障害の有無に関わらず社会生活を営むことができるように、市が行う責務があれば教えて頂きたいです。 事務局  今回の条例では、差別解消以外でもノーマライゼーション、共生社会、手話言語条例などの趣旨を盛り込んでいます。そういった中での規定になると考えます。 会 長  理念的なものについては、条例の前文を検討する際にご意見を頂きたいと思います。  他に意見がないようでしたら、Aの紛争解決について、事務局から説明をお願いします。 事務局  現在の差別解消法の問題点として、解決に至らない場合の終局的な解決システムまでは、明記されていないことが挙げられます。そこで、本条例では紛争解決までの流れを作りたいと考えております。 1相談:相談機関が障害のある人、家族等関係者、事業者か ら受けつけた、障害を理由とする差別に関する相談 について、内容に応じて当事者から事情を聴取し、 解決に向けた助言・調整を行うものです。 2あっせん:相談・助言で解決しない場合は、障害のある人、その関係者からの申立によってあっせん手続に移行します。市長が、紛争の関係者からのあっせん等の申立を受けて、第三者機関に諮ったのち、紛争当事者にあっせんします。 3勧告公表:紛争当事者が、あっせんにも正当な理由がなく従わない場合には、市長は勧告・公表することができます。 現在の相談体制と条例制定後のあっせん手続きについて、 フローチャート(資料1の2・3ページ)を用いて説明を行い、参考資料1をもとに、各市の条例を紹介。  こういった流れについて、ご意見等頂ければと思います。 会 長  紛争解決について、他市の条例を参考に説明がありました。  何かご意見はありますか。 委 員  紛争当事者が、行政・学校などである場合に、市や市が委託した事業所が、第三者委員会として中立の立場で機能するのでしょうか。  自分の経験として、行政・学校などを相手に、差別だと思った事例を事業所に相談した際、自分たちは市の委託を受けているから強く言えないと言われたことがあります。また、学校の対応は校長先生の考えによるので、意見して頂けないこともあります。このようなことから、実際に解決に向かうのか、疑問に思います。  また、あっせん手続き案を見ても、第三者委員会が市の下にあります。委嘱なども市がするのだと思います。できる限り市と対等な立場で、第三者の立場を担保されていないと、紛争の相手方が行政・学校などである場合に、どれくらい効果があるか疑問があります。 会 長  事務局いかがですか。 事務局  第三者委員会は市が作るものですが、法曹資格のある方や障害関係の事業者の方など、市とは離れた方々が委員となる予定であり、中立性や公平性は保たれると考えております。 委 員  現状で相談支援事業所に相談しても、解決に結びつかないことがあります。そこができる限り改善されればいいと思っております。 委 員  解決されない事例とは、どのようなものでしょうか。 会 長  当事者を特定できない範囲でお願いします。 委 員  例えば、行政関係の施設に「啓発のポスターを貼って欲しい」など、協力を依頼しても断られたことがあります。「貼った後に、なぜ障害のポスターを貼っているのかとクレームがきたらどうする」と言われてしまいました。「クレームがきたら、私が対応します」とも伝えましたが、納得いただけませんでした。クレームの対応先が障害福祉課などでないと、ポスター1枚貼らせてくれないという事例です。  自分たちと一緒に、力を合わせていただきたいという側の人たちでさえ、障害に対して差別的な考えを持っていることがありますが、当事者は差別だと思っていないので、解決が難しいと感じます。 委 員  お店でポスターを貼ることがありますが、営利性があるものではなく、差別解消のためということが、行政に伝われば協力頂けるのではないのかなと思いました。 委 員  ちなみにですが、一般の事業者の方に断られたことはありません。ご協力いただいています。 委 員  私も行政にはポスターを断られたことがあります。営利目的であることが理由など、行政には行政の理由があって断られてしまうことがありました。差別解消の意味で、条例にポスターを貼れるようにするというのも必要ではないかなと思います。 会 長  他にご意見はありますか。 委 員  企業などでも、お金をもらって依頼されている第三者委員会が、その会社の不祥事にどこまで切り込めるか、責任の追及ができるかというのは、常に問題視されている点です。  例えば相手方が事業者ではなく、市や関係者の場合、あっせんの申し立てを直接第三者委員会へ持っていくことができるといったように、なるべく市の関与を手続きの流れから除外することも必要ではないでしょうか。  一般的には、紛争解決をする際に必ず相手方の意見を聞く機会が、手続き保障の観点から必ずあります。この手続き案を見ると、あっせんの申し立てがあり、その後市から第三者委員会へあっせん案の作成を依頼、第三者委員会は申し立て側の意見だけを聞いてあっせん案を提示し、一方的にあっせんし、従わなければ勧告する、という流れに見えます。その点はいかがでしょうか。 会 長  事務局のほうでご説明をお願いします。 事務局  市から第三者委員会へあっせん案の作成依頼をした後に、第三者委員会では申し立てをした当事者と事業者両方に事案の調査を行った上で、あっせん案の作成をすることを考えています。今お手元にある資料(条例制定後の手続き案)では、対応の流れを掴んでいただくためにかなり簡略化して記載していますが、実際は両当事者の意見を聞きながらあっせん案を作成するという形で検討しています。 委 員  裁判所での調停の場合、両当事者に出頭を求め、口頭で直接双方の意見を聞き取ります。書面の記載と口頭の説明では、内容が同じでも印象が異なるからです。本条例におけるあっせん手続きの場合は書面のみで事実調査をするのか、出頭して双方の意見の聞き取りするのか、どちらなのでしょうか。 事務局  調査の方法については、内容を詰め切れていない部分があります。事業者側の身分保障も重要な問題です。そのあたりも踏まえたシステムの構築をしていきたいと考えています。 委 員  紛争状態にあっても、第三者が間に入りお互いの意見を言い合うことで理解が進み、トラブルが解決することもあります。できれば、お互いが顔を合わせて言い分を聞く機会があると紛争解決に望ましいと考えます。 委 員  トラブルがあった際に事業者側から相談できる仕組みが必要ではないでしょうか。 事務局  お示ししている案の中で、相談ができるのは当事者・関係者・事業者と記載をしています。何かトラブルがあった場合に、事業者側からどう解決を図るべきか相談する窓口についてもシステムの中に位置付けるべきと考えております。 会 長  他にご意見はありますか。 委 員  紛争解決の部分についても、手話が必要だと考えていますが、いかがでしょうか。 事務局  この後の議題で「意思疎通」という項目があります。ここでは、条例の中でのコミュニケーション保障などを入れていきたいと考えています。 委 員  他の障害と違って、ろう者には「見えない障害」という特性があります。ここを考慮して欲しいと思います。 会 長  後半の議論で、そこも含めて意見を頂きたいと思います。 10 分 休 憩 会 長  引き続き(1)条例に求めるものについてBの個別規定の「教育」から、事務局の説明をお願いします。 事務局  条例では、基本的な部分以外に個別的な規定を定める予定です。その中でも「教育」と「意思疎通」につきましては、非常に重要な項目であると考えます。  まず「教育」について、これまで皆様から頂いた意見を、他市の条例で規定されている内容に当てはめ、大きく5つに分けました。これら5つの内容を規定することで、頂いた意見の趣旨が反映されると考えています。1つにつき、1つの市の条文をご紹介しますが、ご紹介した市以外でも類似した規定がございます。  資料2と参考資料2を使用しての説明。 1:「共に学ぶことで理解しあう」 2:「教職員の研修受講」 3:「啓発について」 4:児童及び生徒に対する「障害教育について」 5:「合理的な配慮について」  皆様には、これらの要素で抜け漏れがないか、その他「教育」に関して自由な意見をいただければと思います。 会 長  何かご意見はありますか。 委 員  私自身、抱える障害に対する無知や無理解から、自分自身への誤解や偏見、差別意識を持ちました。うまく助けを求められない、第三者へ配慮事項をうまく伝えられない、第三者に対して、壁を作ってしまうことがありました。  障害のある人に向けての、継続的な働きかけとサポート、心理教育の機会の提供、ピアサポート体制の支援を推進することが必要だと考えます。  経験談ですが、同じ境遇の仲間と交流することで、同じ障害でも色々な考え方を持ち、お互いを補う知恵を出し合って、一緒になって頑張っていこうと取り組むことができました。  差別は障害のない人から障害のある人に対して壁を取り除くという考えがありますが、障害者の側にも自分で壁を作ってしまう場合もあります。 委 員  事務局から説明があった内容は、全て大事なことで実現して欲しいです。しかし教員も多忙で、生徒も学ぶことが多い中で、本当にこれら全てが実現するのでしょうか?  できれば教育委員会の回答を聞きたいです。 事務局  学校教育の中では、教育活動全般に関して、障害の有無に関わらず教育を進めていくことが前提です。  現在でも、教職員の研修受講やこどもたちへの福祉教育など、先ほど説明のありました5つにつきましては全て現在進めているところです。 委 員  障害と一言で言っても、中身が違い、啓発にしても専門性が必要となります。障害の特性に応じた研修をして欲しいと思います。 会 長  他にご意見はありますか。 委 員  家庭教育、親の教育はどのようにしたらいいですか。 事務局  市で進めている「こどもの学力向上推進事業」の中で学び創造プランがあります。このプランは学校と家庭と地域が一体となって、こどもたちの学力を向上していくものです。数字上だけではなく、心の問題や体力向上なども進めています。 会 長  学校と家庭と地域において、という趣旨に広げて理解して頂いて結構かと思います。 委 員  そのような場に出てこない親をどうするかが問題だと思います。 事務局  課題として受け止めています。可能な限り出てきて頂くようお伝えしています。 会 長  課題の認識は共有できているということですね。  他にご意見はありますか。 委 員  学習指導要領が改訂されて、英語の早期教育がさらに推進されています。このような中で障害学習に割ける時間はありますか。特別授業の中で市が独自に、障害教育をできるのでしょうか。 事務局  学校は文科省が定めた学習指導要領に従い授業を進めています。外国語について、どのような形で行うかは現在検討中です。 委 員  障害児教育というくくりはありません。しかし1・2年生では生活科、3年生以上は総合的な学習の時間があります。その中で多くの学校では福祉教育という名のもとに、点字・車いす・白杖等を使用した体験学習を行っています。手話・点字を扱った教材もあり、その中では手話と点字は言語だと表記があり、こどもたちが非常に興味を持ちます。障害児教育という科目は位置付けられませんが、総合的な学習の福祉の中で、市内の学校はこのような教育を行っています。  皆さまのご意見をお聞きして、教育に期待されていることは大きいと感じています。それは当たり前のこととして、日々の教育に努めていますが、まだまだ教師も知らないことが多いと感じます。時間をかけて作り上げた条例を、学校にも教員にも伝えていかなくてはなりません。  また、特別支援学級は教育の原点です。特別支援学級でやってきたノウハウを通常学級に取り入れると本当に効果があります。色々なところで、過度でない負担をしていくことが合理的配慮ではないかと思います。私自身の考える合理的配慮を3つお話すると、見える化、ゆっくり説明する、メモを活用することです。  先ほど、心理的教育のことが挙がりましたが、ソーシャルスキルを学ばせること、自尊感情を学ばせること、レジリエンスが大切です。教師にとってもこういった研修を受けていくことでソフト面の充実になるのではと考えます。 会 長  他にご意見はありますか。 委 員  学校での支援は校長先生をはじめ、管理職の方の理解にかかっていると感じています。以前からそういった方に研修を受けて欲しいと考えていますが、校長会で研修の内容を決めていて、教育委員会も提案は出せない状況だとお聞きしました。管理職の皆さんにも障害について研修を受講して欲しいです。  また合理的配慮についてですが、合理的配慮を伝えるスキルを学ぶ機会がありません。ぜひそういった教育を入れ込んで頂けたらと思います。 会 長  他にご意見ありますか。 委 員  差別解消法では、不当な差別的取扱いと合理的配慮がメインでありますが、条例では教育だけではなく、全体の条文に入るのでしょうか。 会 長  差別解消条例そのものがその2つで成り立っていますから、入ってくるかと思います。  それでは引き続き(1)条例に求めるものについてBの個別規定の「意思疎通」について事務局の説明をお願いします。 傍聴者入場(1名が入場、計3名) 事務局  先ほどご意見をいただいた「教育」に引き続き、条例で個別の規定として定める予定であり、今までの会議で皆さんから意見の多かった「意思疎通」について、ご説明します。  これまで皆様から頂いた意見を、他市の条例で規定されている内容に当てはめ、大きく3つに分けました。これら3つの内容を規定することで、頂いた意見の趣旨が反映されると考えています。1つにつき、1つの市の条文をご紹介しますが、ご紹介した市以外でも類似した規定がございます。  資料3と参考資料3を使用しての説明。 1:「必要な配慮」 2:「普及啓発・利用拡大」 3:「情報の保障」  また、「意思疎通」の内容を規定するうえで、本市独自の内容として加えるべきと考えているのが、「手話言語条例」の内容です。三芳町の「手話言語条例」や全日本ろうあ連盟が案として挙げている「市町村手話言語条例モデル条例案」に書かれている内容では、手話が言語であるという「手話の言語性」について言及しているほか、自治体の責務として「手話の普及を図ること」「手話を使用できる環境の整備」「手話による情報を得る機会の拡大」などが書かれています。  この内容を、先ほど申し上げた3つの要素「必要な配慮」「普及啓発・利用拡大」「情報の保障」と照らし合わせると、手話言語条例で書かれている趣旨は、「手話の言語性」を除き、この3つの要素に含まれているものです。  このことから、市といたしましては、意思疎通の個別規定について、「手話の言語性」とあわせ、「必要な配慮」「普及啓発・利用拡大」「情報の保障」の4つの要素を規定したいと考えております。  皆様には、これらの要素で抜け漏れがないか、その他「意思疎通」に関して自由な意見をいただければと思います。 会 長  この部分は前回の推進協議会でも、議論になったところです。事務局提案では「3つの柱」プラス「手話は言語である」ことを含めた4つを主な内容としたいということです。  何かご意見はありますか。 委 員  手話言語条例を含めることが必要だと思います。これまで、ろう者は意思疎通に大きな壁があり、困難を抱えていました。通訳を同行して意思疎通を図ってきました。  こどものころから手話に慣れる教育の実施や聴覚障害児との交流など、聴覚障害者が直接意思疎通を図れるような環境づくりを進めて欲しいです。  「手話の獲得」「手話で学ぶ」「手話を学ぶ」「手話を使う」こういったことが広まり、情報を得られるようになれば、聞こえないということは障害ではなくなります。また、「手話を守る」ということも重要です。昔は口話教育が進められ、手話を学ぶことができないことがありました。  これら5つを含みおき頂いて、これからの協議を進めてもらえればと思います。 会 長  他にご意見はありますか。 委 員  意思疎通は、精神障害者にも重要な問題です。  例えば自立支援医療についてポスターなどで貼ってあるだけで、具体的な手続きの案内がありません。医者は病気を治そうとしますが、生活の保障が病気を左右するというところまで意識がいきません。自立支援医療に気づけず、2年間全く貰わなかった人もいます。  精神障害者は行動力・読解能力・注意力などの低下や人と話すことが苦手だという方もいます。ポスターを貼ってあるだけでは、わからないことがあります。  精神障害者にも、必要な人に、必要なタイミングで必要な制度利用を図れる仕組みが大切だと思っています。 会 長  他にご意見はありますか。 委 員  地域生活支援事業の必須事業として意思疎通支援が入っています。しかし視覚障害者向けの点字や音訳はこの中に位置付けられていません。器具の購入の保障はなく、音訳が活用できる環境が整っていないです。  障害に応じた情報の提供とありますが、実際は民間事業者などでは、過大な合理的配慮と判断されて、点字は難しいという理由で終わりになってしまう気がします。  視覚障害者への情報の保障について、点字や音訳の情報提供を支援する部門の設置、事業者の手伝いができる体制作りなどをお願いしたいです。また、視覚障害者用の器具は高額にも関わらず、公費による補助の要件が厳格すぎるために、利用が困難なものがあります。こういった実情を踏まえて、福祉施策を作ってから進めて欲しいと思っています。 会 長  他にご意見はありますか。 委 員  障害に対しての施策が変わっていかなくてはいけないのかなと考えております。視覚障害、聴覚障害、精神障害など分けていかないと絵にかいた餅になってしまうので、精査できるところは、もう少し細かく条例化していければいいのかなと思います。 会 長  他にご意見はありますか。 委 員  条例の内容を厳密に障害種別ごとに規定すると、重複障害や条文に記載のない種別の障害について、制度の枠外になってしまう可能性があります。そのため、そのあたりも考慮すべきではないでしょうか。 会 長  障害の特性といいますが、多様な障害がある中で、大変難しい課題であると感じます。条例でどこまで盛り込めるか、大きな宿題であると認識しています。  他にご意見はありますか。ないようでしたら、意見の整理と補足をさせて頂きます。  紛争解決については、これから細かく議論をして頂きますが、相談という第一段階は市役所の障害担当部署で日々対応していますし、従来通り手紙でも電話でもメールでも訪問でもどんな手段でも対応頂けるということです。第二段階の助言・あっせん、勧告や公表については、当事者の十分な申し開きの機会が、対面・文書において手続き的に図られるということが基本になります。そういった内容で条文については詰めていくようになると思います。  後半は特に意思疎通の「手話の普及」「手話は言語である」の部分を、どのように条文に盛り込んで位置付けていくのか、これは非常に大きな課題であると思っています。また「聞こえの保障・情報保障」の部分は理念だけではなく、補助金や環境の整備など、どこまで条例に盛り込めるのかを検討していきたいと思っています。  今後、条例を作ることの趣旨や理念などについて、議論した上で骨子を練っていきたいと考えています。引き続きよろしくお願いします。 2 その他 事務局  次回の検討会の日程のお知らせについて。  閉会