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第41回検討委員会を開催しました

更新日:2010年9月3日

 第41回所沢市まちづくり基本条例検討委員会(以下「検討委員会」)を開催しました。

第41回検討委員会

開催日時

平成22年7月10日(土曜) 午後1時〜4時40分

会場

市役所 6階 604会議室

出席者

・検討委員会 委員17名

 第41回検討委員会は、事務局により開会し次の議事について検討を行いました。

議事

1.市民検討委員会による修正文の検討
 開会に続き、前回懸案となった修正文について市民検討委員会が検討を行いました。その間、事務局は退席しました。

2.修正文の提案(市民検討委員会と市)について
(1)第15条第1項、第2項
 検討委員会は第1項の「正当な理由がある場合を除き」と第2項「非公開情報を除き」を削除することを提案しました。市は、1項については了承済みとの認識であることを説明し、2項について提案しました。
【結果】合意に至らず、検討委員会からよりよい表現が無いか、再検討の要請がありました。
(2)第24条第4項
 検討委員会は、修正案として「市民等や外部の専門家による監査を含む体制の整備」を提案。市は、別に提案。
【結果】合意に至らず、検討委員会から再検討の要請がありました。
(3)第28条
 検討委員会は、題名を「苦情、意見等への対応」とし、条文は「苦情、意見等に対し、」とすることを提案しました。市は検討の結果、市の素案どおり提示しました。
(4)第11章、第34条
 検討委員会の提案は、章の見出しを「条例の実効性の確保」に戻すこと、元の第4項を一部修正し、「必要な措置を講じるものとします」とし、第5項はその要旨を活かす(文言の整理は必要)ことを提案しました。市は検討の結果、市の素案どおり提示しました。

3.問題点についての市の考え
(1)前文:「中核的な都市」のままがよい。
(2)第2条:条例全体の整合から「自治」の中に「市政」が含まれると考えるため、市政は記述しない。
(3)第3条:「市」の定義から、カッコ内の行政委員会等を削除したことについて、地方自治法第180条の5に規定されており「行政委員会等」では例示にならない。
(4)第3条:参加の定義について。定義は現状のままとし、市民参加条例で包含することとしたい。
(5)第6条第4項:(了承済み事項)
(6)第9条:地域コミュニティの振興から、「振興」を削除し、第1条の目的に規定を整理した。
(7)第10条:請願、陳情の条項は削除という考え。請願を受けるにあたり紹介議員が紹介を受けるかどうかを判断し、かつ、委員会での説明責任もある。議員の役割や議会運営を尊重する必要がある。
(7)第15条第2項:情報の公開と共有(前述のとおり)
(8)第19条第2号イ:「公表するよう努めます」の努力規定を義務規定とすることについては、公表できないこともあるので、このままとしたい。
(9)第23条第1項:地方自治法の改正が見込まれていて、法第2条第4項が撤廃される動きがある。現時点で総合計画は地方自治法に根拠があるので、あえて「この条例に基づき」を入れる必要は無いと思う。この条例に沿って総合計画を作らなければならないという意味であれば、「この条例に即して」という言い方もある。
(11)第23条:総合計画に「位置付ける」は「基づく」でよい。ただし、「総合計画に基づいて行われるものとします」としたほうが、より明確ではないかと思っている。
(12)第23条、第24条:総合計画と財務関係の報告会は、別々に書くが、一緒の開催は認められると了解済み。
(13)第23条、第24条: 「市」を「市長」に変えていることについて、総合調整権以外で長の調整が及ばない業務があるので、元の「市」に戻すこととする。
(14)第24条第2項:「予算、決算等の財務に関する情報」としたい。
(15)第24条第4項:(前述のとおり)
(16)第28条:(前述のとおり)
(17)第11章、第34条:(前述のとおり)

4.パブリックコメントの実施状況について
 意見提出者18人、延べ203件(※件数のとらえ方により最終的には、194件となった。)の意見が提出されました。今後、意見に対する市の考え方をまとめ、公表します。

5.今後の調整について
 運営委員会は7月14日(水)18時から開催。市がパブリックコメントの意見を検討し、素案の修正が生じるときは、運営委員会で示すこととしました。検討委員会は7月17日(土)13時から開催。

主な意見及び質疑応答
※「委員」は意見・質問等で、「⇒」は事務局による回答等になります。

【2 修正文の提案(市民検討委員会と市)について】
第15条について
委員 第15条は、2項のみの修正ということか。
⇒ 第15条第1項は、検討委員会で了承済みの事項である。義務規定にしてほしいという意見があったが、正当な理由がある場合を除き、という前提で義務規定としている。
委員 正当な理由がある場合を除き、ということだが、正当な理由がどの範囲を示すか。
⇒ 権利の乱用防止規定のときに、いろいろ話があったと思う。適正に行使するということの例示と同様であるが、最低限のものは入れなければいけないが、条文の本質を変えない範囲で書いていくこととなる。
委員 どのような場合が正当な理由にあたるのかという質問があったときに、説明できるようにしておく必要がある。
⇒ 情報公開条例において6項目規定されている。1.法令、条例により公開できないもの、2.個人情報、3.法人・団体の権利に関わるもの、4.人の生命・財産・社会的地位に関わるもの、5.公開することによって率直な意見交換が損なわれるもの、6.事務事業の適正な遂行に著しい問題がある場合等である。
委員 5月29日の段階で了解しているとのことだが、第15条第1項には、正当な理由がある場合を除き、という文言が入っていなかったと思う。
⇒ 5月29日に義務規定にしてほしいという意見だった。これに対して、公開できない情報があるので、それをカバーする意味で、正当な理由がある場合を除き、という文言を入れるということで了解いただいた。
委員 今のわれわれの意見は、第1項から「正当な理由がある場合を除き」を除きたいという意見である。
委員 情報公開条例において公開できない中身だというが、実際の窓口では最初出せないといっていたものが、出せるように変わったりしている。入れないほうがすっきりする。第15条第1項に「条例に基づき」と書く必要は無い。
⇒ 自治基本条例に沿って他の条例が見直され、その見直された条例において非公開とする規定があれば、それに沿って非公開とするものである。
委員 検討委員会の意見は、両方とも削除する、というものである。非公開情報といっても、市民はわからない。法令に基づく非公開情報としておかないと、よけいな誤解を招く。客観的な文言にしておくべき。
委員 自治基本条例が最高規範であることから、この上にあるのは法律である。
委員 法令等とすることで、条例を入れている場合もある。条例を含む認識はあった。
⇒ 市長の責務に法令等があり、議会基本条例でも条例名を書いてある。
⇒ 憲法も、法律に委ねたりしている。自治体も、他の条例に委ねなければいけない部分もある。
委員 正当な理由を入れたときに、これを理由に恣意的に行われることがあり得るか。問題はそこのところで、あり得ないと言い切れればいい。そうでなければ慎重に扱う必要がある。
⇒ あり得ないと考えている。しかし、それに対して市民が不服を持つことはあり得る。そのために、不服審査がある。仮に情報を見せない、としたとしても救済の措置がある。
委員 今の説明は「正当な理由がある場合を除き」を削るための説明で、入れるための説明ではない。
⇒ 第15条第1項は、「努めなければなりません」としているので、それに対する対抗要件が何もないことから、情報公開条例を根拠とするところの「正当な理由がある場合を除き」を入れることとしている。
委員 法令に基づく、とか、客観的に判断できるような規定が必要ではないか。
委員 この点については、合意に至らなかったこととしたい。市で検討いただきたい。
委員 確認したい点がある。市が言うこともわかる。その意味合いを入れることについて反対しているわけではない。
委員 基本条例があって、各条例が作られている、という観点から検討していただければよい。
⇒ 他の条例名を入れてはいけない、ということではないと思う。「正当な理由がある場合を除き」、を除くのであれば、情報公開条例に基づき、と入れないとおかしくなる。そういう修正の仕方でよいか。
委員 市としては、基本条例ができたときに、他の条例をどうするか考えているか。
⇒ 整合を図るつもりである。
委員 情報公開条例は真っ先に見直すべき条例だと思う。施行日にできていなくてもよい。大和市でもタイムラグは相当あった。
委員 文言を入れることはいいが、もっとよい表現がないか、ということ。
委員 ここだけ条例名を出すというのは、違和感がある。
⇒ 他の部分でも、ほかに条例があってそこに委ねている部分がある。ここで、情報公開条例を出したときに、バランスを失することとなる。正式な条例名を入れていいか。
委員 あえて出していない。基本条例なので、意識している。
委員 第17条第2項にもあるので、そういう書き方でもいい。

第24条について
委員 第24条で一般の人が入ることを想定していない、とのことだが、市民が入ってはいけないのか。
⇒ 監査制度に対しては、入れない。
委員 専門家ではなく、一般市民が入っていいのか、議論があった。
委員 市民目線での監査というものも考えられるのではないか。法的にだめなのか。市民を排除することは無いと思う。
委員 外部監査を受けたところが、市民の声を聞く機会を設ければよいのではないか。
⇒ 地方自治法では、外部監査契約を締結できるものとして、弁護士、公認会計士、国の行政機関において会計検査に関する行政事務に従事した者又は地方公共団体において監査若しくは財務に関する行政事務に従事した者であって、監査に関する実務に精通しているものとして政令で定めるもの、と規定されており、一般市民が入ることはできない。このため、市民が入るということで、監視体制という表現で提案させていただいている。
委員 われわれも、体制の整備という表現としている。
委員 議会の了解が必要となるので、市民が簡単になれるわけではない。
委員 市の文案の検討の24条で、その他の監査とあるが、何か。
委員 なるべく広く取り入れたいということで考えているが、現時点では内部監査を指す。
委員 内部監査といってはいけないのか。
委員 外部監査にも、包括的と個別とがある。外部監査の中身をはっきりしないといけないし、内部監査との関係もどこかに、逐条とかに書いていかないとわからなくなる。
⇒ 外部監査については、包括も個別も明確にしていない。3月議会で包括外部監査を提案した。6月議会で包括外部監査の条例が成立した。個別監査について、付帯意見がついているので、これから個別も含めていくこととなる。
委員 監査を含む体制の整備といっている。法律上の監査も含めて、いろいろなことを含めて監査していく体制を提案している。自治法とかに限定しているわけではない。
 外部の専門家を含む体制の整備ということでいいと思う。
委員 確かに、ニュアンスがずれている。検討をお願いする。
⇒ 監査制度について、監視という言葉でも、それに意味が入ってくればいいということか。
委員 われわれが提案した文章でもよろしいのではないか、ということである。

【3 問題点についての市の考え】
委員 (14)は、市民案に完全に戻すわけではないがいかがか。
⇒ 中間をとったものである。
委員 (7)は、紹介議員は、説明責任を果たせない。紹介議員の会派の委員の誰かが代わって説明をすることになる。請願の意図を取り違える懸念もある。原案では、提出者が希望した場合、ということとしている。
委員 (17)は、第34条の自治基本条例推進委員会について、検討していただくうえで、熟慮していただきたいのは、この条例に実効性を確保するためには、主体的に市が動く必要があると思っている。他市の条例をみると年次計画によって推進を図ろうとしているものもある。実効性を確保するための一機能が委員会である。市民の思いと乖離がある。流山市では、条例の見直しという条文がついている。
委員 (14)は、中長期財政計画と予算、決算は関わりがあるので、それを入れる必要があると思う。
委員 (2)は、最高規範性について、自治の中に市政が入るから、という意見だったが、今回は、自治と市政の概念は、別に考えている。運営の最高規範として条例を位置づけている。自治はセルフガバメントか。
⇒ 自治とは、みんなが少しずつお金を出しながら行政を作ってきたのだと思う。市民と議会と行政と、それを総じて自治という。自治と市政だけでなく、市民も議会も入らないと自治ではなくなる。第1条では、市民自治を実現するために、市政運営の基本事項を定めるとしている。行政運営のことばかり言うのであれば、行政運営条例とかになってしまう。
委員 市政を削るのではなく、市政運営に関するとすればいいのではないか。
委員 所沢市や本市などの表記があるので、整理したほうがよい。

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